NHK緊急対談 パンデミックが変える世界 ~海外の知性が語る展望~のまとめ

どうも私がオーラを読む時は、直感だけでなく、過去に学んだり体験したことを土台にしているようです。なので現在、からだの不調であってもオーラを読むために色々な情報を追っています。時にはものすごく悲観するものもありますし、攻撃的なものもあります。最先端の情報を追うことは、たとえ科学的な分野であっても、むしろ科学的な情報だからこそ、疑わざるを得ないからです。

コロナウイルスが私達に何をもたらしているか。一人一人の命の問題でありながら、もっと大きな視野でみるべき様々な問題があるはずです。からだ専門の私にはわかっていないことがたくさんあると悩んでいた矢先、この番組が放送されました。

NHK緊急対談 パンデミックが変える世界 ~海外の知性が語る展望~

「人類の未来を左右する重要な選択を迫られているという確信」ということで締めくくられています。

今回はこの番組から内容を書き起こし、ここにシェアします。とても良質な番組でした。いつか本になるかもしれませんので、詳細ではなく、要点を。といっても、どれもが鋭く熱気のこもった内容なので、難しいのですが。自分用のシェアと思って記します。いつもよりわかりにくい文章でしょうが、お許しください。

なお、冒頭の数分を録画できておらず不十分です。また、私は経済に疎いので、イアン・ブレマー(国際政治学者)氏の内容は「犬を飼いなさい」以外はほとんど記憶に残ってないのです。。(ツイッターでも同様の意見がありました)悪しからずご了承ください。

そしてこれは私の意見ではなく、お三方のご意見です。個人としての意見は「犬なんだ、、」という部分のみです。

もくじ

アメリカ イアン・ブレマー(国際政治学者)

・キーワードはサプリメント。
・民主主義ポピュリズムがはびこっている。問題の対応はとても困難。
・重大な危機に国際社会が団結していない。
・今回の危機が終息したときに、世界で中国の存在感が確実に大きくなる。

コロナ以後の世界秩序はどうなっている?

・格差が広がっているだろう。
・アメリカはもともと格差が大きい国ですが、今後さらに広がるだろう。
・ヨーロッパも同じ。持つものと持たざる者の差が大きくなるだろう。
・ハイテク企業の力が大きくなり、実店舗型の企業が倒産するでしょう。
・強く豊かな国は持ちこたえるでしょうが、貧しい国々は大きな打撃を受けるでしょう。

市民社会 個人レベルでの危機を乗り切り方

・犬を飼うべき。毎朝瞑想するのも良い。「ばかばかしいと思うかもしれませんが、実効性があります。いつもと違うことをする必要があります。人間性を失ってはいけません。」

・「私は9.11の時にニューヨークにいました。恐ろしい出来事でしたがニューヨークは団結しました。皆が同じ体験をしたからです。人々は通りに出て、友人に家族に手を差し伸べました。しかし今回 人々はアパートの中に安全を求めています。人間性が奪われています。 人は社会的動物です。つながりが必要です。スクリーン上ではかないません。仮想現実では不可能です。国際宇宙ステーションで1年過ごした宇宙飛行士の精神的ダメージを私たちは見てきました。同じことが今 世界中の人々に起ころうとしています。この先 個人レベルで対処する方法が必要になるでしょう。」

イスラエル ユヴァル・ノア・ハラリ(歴史学者)

4月7日収録 首相が緊急事態宣言を発令した日

私達はいま歴史上の決定的な瞬間にいるか?

・歴史の変化が加速する時代に突入しようとしている。次の2か月から3か月の間に私たちは世界を根底から変える壮大な社会的・政治的実験を行うことになるだろう。

・雇用市場は、コロナ危機で組織労働者のさらなる弱体化が進むかもしれない。インターネットで仕事を請け負う「ギグ・エコノミー」で働く人には組織もなく、保護を受けらない。この緊急事態において、自由市場にだけ頼ることができないのは誰の目にも明らかだ。一部の国は、経済システムと雇用市場をより良いものに作り変えるいい機会となりうる。私たちは選択肢が数多くあることを理解すべきだ。そしてそれらは政治的選択だ。

・これらは、事前に決まっている事ではない。ウイルスが私達に代わって決断をするわけでもない。それは政治家の仕事であり、政治家を監視する市民の仕事だ。メディアと一般の人たちには、ウイルスの流行にだけ関心を持つべきではないと言いたい。政治状況にも焦点を当てるべき。

緊急事態で政府は権力を手にする。これは何を意味するか?

・全体主義的な体制が台頭する危険がある。ハンガリーが良い例だ。緊急事態がいつ終わるかはオルバン首相が決める。他の国にも同様の傾向がある。非常に危険です。通常民主主義は平時には崩壊しない。崩壊するのは決まって緊急事態の時。

~イスラエルにも同様の危機があり、これまで政治的発言を控えてきたハラリ氏が「コロナは民主主義を殺した ネタニヤフは選挙に敗れたのに立法府を閉じ 市民に家にとどまるよう緊急命令を発した これは独裁政権だ」と発言。それに対して、ネタニヤフ氏の長男が「あなたは専門分野では尊敬されているかもしれないが、政治に関しては完全におろかだ  あなたは嘘つきだ そしてあなたの国イスラエルを憎んでいる」と反発~

・この時は非常に危険な瞬間だった。ウイルスの流行と闘うという口実を使った政治的クーデターだった。コロナウイルスと闘うという口実の独裁制だ。一人の人物に強大な権力を与えると、その人物が間違ったときにもたらせる結果ははるかに重大なものになる。

・独裁者は効率が良いし迅速に行動できる。誰とも相談する必要がないからだ。しかし間違いを犯しても決して認めない。間違いを隠蔽する。メディアをコントロールしているので、隠蔽するのが簡単だ。他の手法を試すのではなく、間違いをさらに重ね、責任を他の人に転嫁する。民主主義に大切なのは、政府が間違いを犯したときに自らそれを正すこと。そして政府が間違いを正そうとしない時に政府を抑制する力を持つ別の権力が存在するということだ。

・イスラエルでは1948年(第一次中東戦争)に出された緊急事態の宣言がまだ続いている。多くの緊急命令がいまだに法的に有効。緊急措置が適応されるのは危機の間だけで、効きが去ればいつも通りに戻ると思いがちだが、 それは幻想だ。緊急時だからこそ民主主義が必要。チェック&バランスが維持されなければならない。政府を権力につながる人だけでなく、国民すべてに奉仕させるために監視が必要。

イスラエルでの緊急事態時の情報の扱い方は?

・大変憂慮すべき事態。特にそれを行っているのが治安機関だから。私は監視を支持するが、このタイプの監視は警察や秘密警察に遺贈んしないように神経をとがらせる。イスラエルが用いたのは、テロリスト対策用の世界最先端の監視システム

・監視は政府だけでなく、一般市民にも2つの方法で力を与えるべき。第一に身体の状態に関するデータを政府が集めてひそかに保管することは許されない。同時に自分がアクセスする権利は与えられるべき。国が信用に足るデータを公表しているかどうかさえ国民は知る由もない。データは透明化されるべき。もう一つ。政府の決定にも透明性が必要。監視は両方向であるべき。

・社会的距離をとることや手を洗うことの必要性を納得してもらいたいならば、市民を適切に教育し信頼できる情報を提供したうえで市民が自らの意志で正しく行動してくれると信頼する方がずっと良いやり方。

民主的な監視は自己矛盾ではないか?

・十分な知識を持ち自分自身の動機づけを持つ国民は警察力に頼る国民よりもはるかに効果的。学校で良質の科学教育を通じてウイルスや細菌について理解させること。ウイルスがどんなメカニズムで疾患を引き起こすか、教える。そのうえで判断せる。国民が進んで協力すればその方がはるかに効果的。

・そのためには教育が必要。そして政府が提供する情報を信頼できることが必要。私は監視を支持するが、全体主義的な監視は支持しない。独裁国家にあっては監視が一方通行。政府が国民を監視して政府の決定は国民から隠す。政府から国民に伝わる情報はない。それはとても危険だ。私は双方向である場合にのみ監視を支持する。

信頼あるいは信頼を回復するにはどうしたら良いか。

・ひとつとても重要なのは科学と研究機関への信頼だ。ここ数年ポピュリズムを奉じ、責任感に欠ける世辞形が世界中に登場した。そして意図的に人々の科学や大学、研究機関への信頼をおとしめようとしてきた。一部の政治家は、科学者に「浮世離れしたエリート」とのレッテルを貼り、権限を与えるなと主張した。

・なかには荒唐無稽な陰謀論を拡散したものもいる。ワクチン接種に反対したり、地球は平面だと主張する人まで現れた。しかしこの緊急事態に、権威ある科学者への信頼を覆すことがどれだけ危険かはっきりした。緊急事態に直面し、幸いにもほとんどの国の人々、政治家さえ科学が最も信頼できる拠り所だと感じてた。疫学の専門家からの感染症についての情報を、私たちは真剣に受け止めている。気候変動の研究者が温暖化について警告したときも同様の信頼をもって受け止めるべきだ。

市民にはどのような行動が求めれるか。何かを待っている余裕はないはず。

・確かにこのような状況では市民にも多くの責任が生じる。ひとつは情報や行動のレベルだ。信じるべき情報を慎重に吟味し、科学に基づいた情報を信頼すること。そして科学的裏付けのあるガイドラインを実行すること。市民が科学的な指針に従えば、緊急時に独裁的な手法を取る必要性が少なくなる。これは非常に重要だ。

・私達一人一人の務めは、現在の状況や誰を信じるべきかについて知識をつけ大学や保健省など信頼に足る組織から出された指針を忠実に守り陰謀論の罠に陥らないこと。この危機的状況の中で市民に課せられた2つ目の務めは政治状況に目を光らせておくということ。今この瞬間にも極めて重要な政治決定が行われている。その決定に参加し、政治家たちの行動を監視することがとても重要。

「サピエンス全史」から見て、パンデミックが持つ意味とは?

・人類はもちろん乗り越えることができるだろう。私たちはこのウイルスよりずっと強いし過去にもっと深刻な感染症を生き抜いてきた経験がある。その点に疑問の余地はない。

・この感染拡大のインパクトが究極的に何をもたらすのかあらかじめ決まっていない。それは私達にかかっている。結末を選ぶのは私達だ。もし自国優先の孤立主義や独裁者を選び、科学を信じず陰謀論を信じるようになったらその結果は歴史的な大惨事だろう。多数の人が亡くなり、経済は危機に瀕し政治は大混乱に陥る。

・一方でグローバルな連帯や民主的で席になる態度を選び、科学を信じる道を選択すれば、たとえ死者や苦しむ人が出たとしても後になって振り返れば人類にとって悪くない時期だったと思えるはず。私たち人類はウイルスだけでなく、自分たちの内側に潜む悪魔を打ち破ったのだ。憎悪や幻想 妄想を克服した時期として、真実を信頼した時期として、以前よりずっと強く団結した種になれた時期として位置づけられるはず。

フランス ジャック・アタリ 経済学者・思想家

4月1日収録。アタリ氏は、11年前の著書「危機とサバイバル」で、未知の感染症によるパンデミックが怒る危険を警告。「市場のグローバル化や自由な流通により、今後10年で破滅的なパンデミックが発生する恐れがある。パンデミックは多くの個人 起業・国家のサバイバルにとって非常に大きな脅威である」

今回のことは予告した通りのことが起きたとお考えか?

・10年前確かにパンデミックのことを書いた。確率が低くてもそうした声には耳を傾けるべきだしリスクには行動を起こすべき。私たちの生きている時間は短いの。

このパンデミックは私達に何を警告しているか?

・多くのこと。衛生、社会の透明性、そしてパンデミックの警告を世界で共有するルール作りの重要性について。

感染拡大が終息する兆しは依然見えない。パリ市民はこどう対処している?

・フランスは規律を守る中央集権型の国家で 政府がひとたび決定すればみな最善を尽くす。もちろんとても困難な状況ではある。日本やフランスでも多くの人たちが今もなお任務に就いていることに感謝したい。医療や食料品、流通、メディアなど仕事をしている大勢の人が家の外へ働きに出ている。ごみの回収や病院の清掃を行う人などもそうだ。彼らは私達の都市が生き延びるうえで絶対的に必要な仕事を担っている。

・社会階級や社会的欲求の違いによっては困難も生じる。都市が封鎖されて家に閉じ込められても裕福な人は家にいればよい。しかし狭い場所に詰め込まれる人にとっては困難が伴う。

~アタリ氏は3月半ば自らのサイトでこのパンデミックの及ぼす深刻な影響を分析しています。「今世界を襲っている危機を乗り越えることほど緊急の課題はない。もし国家がこの悲劇をコントロールできないと証明されてしまったら、市場と民主主義という2つのメカニズムは崩壊してしまうだろう。」

世界経済に与える打撃はどれほど深刻になるか?

・最悪の事態を避けるためには最悪を予想する方が良い。私たちは今1929年(大恐慌)以降最悪の危機に陥っており、2008年(金融危機)と比べてもはるかに深刻だ。世界経済の損失はGDPで20%に及ぶかもしれない。これは世界経済の最も重要な牽引力の一つであるアメリカがほとんど備えなしにこの危機的事態に突入していることと明らかに関係しています。

・各国の政府は状況を改善するために中央銀行による金融政策、思い切った財政などできることはすでにすべてやっている。うまくいっているかどうかはともかく、世界中で多くの支援が行われていることは確かだ。

・ただしそれは結果を先延ばしにしているにすぎない。レストラン、ホテル、店舗、スタジアムなど人々が集まることが予想される業種はとても大きな影響10%などではなく、60%あるいはそれ以上の影響を受けるだろう。

第2波 第3波にも備えるように警告している。この状況はあとどれくらい続くのか。

・私は医者ではないので、それはわからない。ただ過去の例を見ると、パンデミックの最初の波が封じ込めや都市封鎖によってうまく収束したときに、外出して感染するという間違いを多くの人が犯している。1918年のヨーロッパでは、スペイン風邪と呼ばれた伝染病が蔓延した。第1波ですでに多くの犠牲者を出したが、外出するタイミングが早すぎて第2波ではさらに多くの犠牲者を出した。

コロナ後の世界はどうなっているでしょうか。最悪のシナリオとは?

最悪のシナリオは世界的な恐慌 失業 インフレ ポピュリストによる政府の誕生 そして長期不況による暗黒時代の到来。最悪のシナリオが起きるとすればさっき言ったように第2波に遭遇し経済に打撃を受けるだろう。他にも非常に悪いシナリオが起こり得る。新しいテクノロジーを使って国民の管理を強める独裁主義の増加だ。例えば中央ヨーロッパでハンガリーなどの政府がしたようにパンデミックを独裁主義に向かうための口実にするのが一つの脅威だ。さらに経済、健康、そして民主主義への脅威もある。

緊急事態が民主主義に与えるインパクトは?

確かに安全か自由かという選択肢があれば、人は必ず自由ではなく安全を選ぶ。それは強い政府が必要とされることを意味する。しかし強い政府と民主主義は成立しうる。第二次世界大戦のさなかのイギリスが良い例だ。強力な政府を持ちながら民主主義でもあった。

このパンデミック中で差別や分断が以前より目立ってきているのでは

・連帯のルールが破られる危険性が極めて高い。つまり利己主義だ。経済的な孤立主義が高まる危険もある。他の国に依存しすぎるべきでないというのは一面の事実だ。例えば「どうかエチオピアにマスクを売ってくれ」と中国に懇願しなくても済むように。しかしだからと言って、国境を閉ざしてしまうべきではない。私たちはもっとバランスの取れた連帯を必要としている。

~「利他主義」今こそ連帯が必要だというアタリ氏はこれまで利他主義を主張。今回の危機を受けて改めて転換を呼び掛けている。

・パンデミックという深刻な危機に直面した今こそ、「他者のために生きる」という人間の本質に立ち返らねばならない。協力は競争よりも価値があり人類は一つであることを理解すべきだ。利他主義という理想への転換こそが人類のサバイバルの鍵である。

~危機的な状況の中でもアタリ氏が選ぶ言葉はあくまでも前向きです。ひんぱんに使われる「ポジティブ」という言葉は利他主義と並ぶキーワードです。

そのポジティビズムや楽観主義はどこから出てくるのか?

・ポジティビズムは楽観主義とは異なる。たとえば観客として試合を見ながら「自分のチームが勝ちそうだな」と考えるのが楽観主義。一方ポジティビズムは、自らが試合に参加し「うまくプレイできればこの試合に勝てるぞ」と考えること。そう意味では私はポジティブであると言える。

・私は人類すべてがこの試合に勝てると考えている。自分たちの安全のために最善を尽くし、世界規模で経済を変革させていくことができればきっと勝てる。今の状況は私が「ポジティブ経済」と呼ぶものに向かうとても良いチャンスだ。

・ポジティブ経済とは、長期的な視野に立ち、私が「命の産業」と呼ぶものに重点をおく経済。生きるために必要な食料・医療・教育・文化・情報・研究・イノベーション・デジタルなどの産業。生きるのに本当に必要なものに集中すること。

利他主義とはどのような意味をもつか。あなたを「無私の聖人」と言う人もいる?

・利他主義は合理的利己主義に他なりません。自らが感染の脅威にさらされないためには他人の感染を確実に防ぐ必要がある。利他的であることはひいては自分の利益となる。また他の国々が感染していないことも自国の利益になる。

利他主義とは他者を守ることこそがわが身を守ること?

・その通り。利他主義とは最も合理的で自己中心的な行動だ。

・今回の危機は乗り越えられると思う。薬やワクチンが見つかるかはわからないが、数か月の間に打ち勝てるだろう。医師ではないので何か月かかるかはわからないが。

・ただし、長期的にみるとこのままでは勝利は望めない。経済を全く新しい方向に設定しなおす執拗がある。戦時中の経済では自動車から爆弾や戦闘機へ企業は生産を切り替える。今回も同じように移行すべき。ただし爆弾や武器を生産するのではなく、医療機器、病院、住宅、水、良質な食料などの生産を長期的に行う。

・多くの産業で大規模な転換が求められる。はたして私達にできるか。パンデミックの後、人々が再び以前のような行動様式に戻ってしまうかもしれないから。

私たちは生き方を見直すべきか?

・まさしくそう思う。前進するために恐怖や大惨事が必要だというのではない。私は破滅的状況は望まない。むしろ魔法によって今すぐにでもパンデミックが終息して欲しい。しかし、良き方向に進むためには今の状況をうまく生かすしかない。利他的な経済や社会、つまり私が「ポジティブな社会」「共感のサービス」と呼ぶ方向に向かうために。

・しかし人類は未来について考える力がとても乏しく、また忘れっぽくもある。問題を引き起こしている物事を忘れてしまうことも多い。過去の負の遺産を嫌うため、それが取り除かれるとこれまで通りの生活に戻ってしまう。人類が今そのような弱さを持たないよう願っている。

・私達全員が次の世代の利益を大切にする必要がある。それがカギ。誰もが親として消費者として労働者として慈善家としてそしてまた一市民として投票を行う時にも次世代の利益となるよう行動をとることができればそれが希望となる。